Rozmowa z senatorem RP Jarosławem Obremskim na temat raportu delegacji francuskiej ws. Polski

Posted by in Bieżąca działalność

Order online Cialis Soft 20 mg Panie Senatorze, dziękuje za Pańską zgodę i chęć porozmawiania ze mną o raporcie delegacji francuskiej ws. Polski. Chciałbym z Panem porozmawiać o kilku aspektach wyróżnionych w tekście, jednak zanim przejdę do konkretów, pozwolę sobie na trochę spekulacji.

buy Cialis Soft 20 mg no prescription Na początku raportu, znajduje się opis obecnego układu sił w Sejmie i Senacie RP. Z uwagi na ostatnie wydarzenia, i wskazanie w raporcie braku lewicowej reprezentacji, interesuje mnie Pana zdanie, a mianowicie, co by było, gdyby ta jednak była ta reprezentacja? Przy założeniu, że układ sił byłby podobny, oraz PO kierowałaby się tym nurtem, który został ostatnio zapowiedziany przez Grzegorza Schetynę.

Zacznę od rzeczy najmniej istotnych. Element z chadeckością PO, nie zostanie kupiony. Będzie bardzo trudno coś takiego przeprowadzić, a siłą rzeczy, jeśli Platforma, chcę się liczyć, musi przejść na „prawo”. Będzie to strategia wycelowana w grupy, zniechęcone PiS-em, ale oni też szybko nie wrócą do PO.

Gdyby w Sejmie była większość PIS oraz partia lewicowa, to myślę, że PiS miałoby wsparcie lewicy w niektórych programach socjalnych.

Zresztą, jak się czyta krytykę PiS-u w wykonaniu Partii Razem, to mówi w sposób spójny w ich logice i nie stanowi opozycji totalnej.  

Jednak z mojej perspektywy, wiceprzewodniczącego komisji ds. zagranicznych, dobrze by było, aby jakaś ta reprezentacja była. Z tego względu, że dla większości ludzi Europy Zachodniej, brak lewicy w parlamencie, jest całkowicie niezrozumiały.

Pamiętam, że jak były ogłoszone wyniki wyborów, i zastanawiano się nad możliwymi scenariuszami, jakie czekają arenę parlamentarną, spekulowano, że Platforma Obywatelska może zająć miejsce po lewej stronie i walczyć o głosy tej części społeczeństwa. Od jakiegoś czasu już wiemy, że PO tą drogą nie pójdzie. To może Nowoczesna?

Obecnie tendencja do zbliżania europejskiej lewicy i partii liberalnych to sojusz naturalny. Ci sami wrogowie, te same spojrzenie na dominujące w polityce tematy. Natomiast lewica europejska, ta z głównego nurtu, nie dostrzega potrzeb i wyzwań lewicy nowego typu, która wraca to korzeni socjaldemokracji lat 60 i 70. Myślę, że Nowoczesna będzie partią bardzo zbliżoną do partii Leszka Millera z czasów jego rządów, czyli bardzo liberalną.

Jak już mamy spekulacje za sobą, to przejdę bezpośrednio do raportu. Chciałbym poruszyć, wspominane w nim zapowiedzi Beaty Szydło, dotyczące misji rządu w kwestii społecznej, gospodarczej i kulturalnej, oraz do sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Czy uważa Pan, że prowadzone reformy (zwłaszcza w ramach polityki rodzinnej), nie są powodem, przez który, mimo kryzysu związanego ze sporem o TK, PiS utrzymuje wysokie poparcie? Czy nie są to, być może dwie zamierzone linie polityki, tak zaplanowane i przeprowadzone, by dzięki polityce rodzinnej, zyskać społeczne przyzwolenie na demontaż TK i mediów?

Myślę, że w tym raporcie, popełniany jest przez stronę francuską jeden błąd. Oni myślą, że my – Polacy, jesteśmy tak euroentuzjastyczni, ponieważ Unia daje nam pieniądze. Jednak nie. Polacy są euroentuzjastyczni, ponieważ Polacy czują się częścią Europy, jest to nasza przestrzeń identyfikacji, do której przez lata dążyliśmy. Myślenie Francji w tym względzie przybiera charakter post-historyczny, a my jesteśmy narodem historycznym. I często komentatorzy mówią „PiS kupił” – kupił, bo 500+.

Część ludzi miała świadomość, że polityka III RP polegała na tym, że kto się załapał i wygrał, a reszta przegrała. Został wysłany sygnał, że chcemy to naprawić. Część odtrąconych to kupiło. Więc to nie jest tak, że TK jest przykryty 500+. Istnieje świadomość, że PiS mógłby tą sprawę załatwić sprawniej i ładniej, ale generalnie, i to jest wykazane w raporcie, że PO doszło do takiego momentu, że była wewnętrznie już zepsuta. Komisja wprost mówi o korupcji. Brak kontaktu z przeciętnym Polakiem, był bardzo widoczny. Jednak myślę, że jest też tak, i tu się z Panem zgodzę, że opozycja (PO, Nowoczesna i KOD), koncentrują się na Trybunale, i nawet Jarosław Kaczyński chce, żeby się na nim koncentrował, bo ma więcej swobody medialnej w innych sprawach.

Tak jak wykazano w raporcie, zainteresowanie Trybunałem jest na dziesiątym lub dwunastym miejscu wśród rzeczy, które interesuje Polaków.

Nie widzę, żeby było to zagrożenie dla praw człowieka. Chyba, że człowieka Rzeplińskiego.

Zostawmy Trybunał, i porozmawiajmy o innych wątkach raportu. Jak obecnie przedstawia się pozycja Polski na arenie międzynarodowej? Wielu ekspertów było zdania, że retoryka PiS, nie przyniesie sukcesu, szczególnie przy szczycie NATO. Natomiast mamy co chcieliśmy.

Jeżeli patrzeć w sposób racjonalny, to nie powinniśmy się obawiać o pozycję Polski.  Ale tu zakładamy, że Europa jest racjonalna, a niestety, jako przedstawiciel przy Radzie Europy, widzę, że z tą racjonalnością jest różnie. Nawet jeśli zaryzykujemy (z czym się nie zgadzam) mówiąc o zagrożeniu demokracji w Polsce, to nie ma nawet co porównywać tego do sytuacji w Turcji. Jednak z uwagi na uchodźców, rolę NATO, trzeba traktować Turcję poważnie. Jest to niebezpieczne, bo nie widać w Turcji jasnego partnera UE. Z uwagi na to jak niebezpieczny jest obecnie świat, Polska jest istotnym partnerem. Jest istotnym elementem tego czy projekt UE przetrwa, mimo, że Brexit osłabia naszą zdolność negocjacyjną. Niestety, jeśli mówimy o Unii, widzimy słabą Francją i silne Niemcy, i w takiej sytuacji, zastanawialiśmy się z partnerami z Francji, na ile Polska jest potrzebna do amortyzacji dominacji Niemiec.

Kłopot relacji Polsko-Francuskich polega na tym, że w wielu aspektach funkcjonowania UE, te oba narody są w skrajnej opozycji. Jeżeli Polska będzie traktowana racjonalnie, to nasza pozycja jest silna, poza tym, widać, że w wielu sprawach technicznych, gdzie mamy atak komisarzy na kraje Europy Środkowej i Wschodniej, Polska wychodzi na adwokata krajów bałtyckich, Rumunii itd. To jest aspekt, który możemy i wykorzystujemy.

W raporcie wskazany jest cytat z polskiej strony, która swój stosunek do UE nakreśla tak „Europa powinna zrobić pół kroku w tył w zakresie integracji politycznej i krok w przód w zakresie integracji gospodarczej”. Czy zgadza się Pan z tym zdaniem i czy jest w ogóle możliwe jedno bez drugiego?

Wydaje mi się, że tak została zrozumiana wypowiedź Konrada Szymańskiego. Ale nie wydaje mi się, żeby tak było. Po prostu w pewnym momencie, Unia Europejska stała się projektem ideologicznym, z całą gammą swoich ideologicznych cech. To powoduje, że trudniej nam się zrozumieć. Każdy element krytyki, jest przyjmowany jak podważanie jakichś dogmatów. Jeżeli Europa tak przyśpieszyła z integracją, to czymś racjonalnym jest zatrzymać się i pozwolić się temu ustabilizować. Brukselska elita natomiast karze iść jak najszybciej do przodu. Integracja musi odbywać się w takim tempie, gdzie wszystkie wagoniki się siebie trzymają. Niedemokratyczne elity nie mogą narzucać swojej woli, demokratycznie wyłonionym parlamentom narodowym. To musi budzić sprzeciw.

Delegacja francuska pod koniec raportu wskazuje na potrzebę szczerego dialogu z polskimi władzami, w uświadamianiu korzyści z integracji. Czy my potrzebujemy takiego dalszego uświadamiania?

Myślę, że to jest część nowomowy brukselskich elit. Francja, Irlandia, Holendrzy odrzuciły świetne pomysły Unii Europejskiej, bo nie umieliśmy im ich odpowiednio wytłumaczyć. Partia, która przegrywa wybory, też może powiedzieć, że przegrała, bo nie zdążyła wytłumaczyć wyborcom, że jest najlepsza. Ale to nie o to chodzi. Wszystkie narody chcą czuć, że mają wpływ, a nie, że są zarządzane z Brukseli poza demokracją. Problem polega na tym, że dysproporcja sił w UE jest tak duża, że Polska i inne narody, muszą wrócić do swojej podmiotowości.

Charakter raportu, co ciekawe, nie wskazuje na faktyczny kryzys polskiej demokracji, jaki jest przedstawiany w mediach. Co więcej, członek komisji Pascal Allizard powiedział, że przedstawiciele partii rządzącej i opozycji wypowiadali się na spotkaniach z pełną swobodą i wolą zażegnania problemu. A więc jak to w zasadzie wygląda, kiedy nie patrzymy w odbiornik telewizyjny?

W porządku „jak być powinno?”, Istnieje rozróżnienie Raymonda Arona na powiernika opatrzności i doradcę księcia. Powiernik opatrzności to dziennikarz, ksiądz, sędzia, który ma służyć prawdzie. Doradca księcia to ekspert, polityk i on służy dobru.

Generalnie w naszym kręgu kulturowym przestał funkcjonować zawód dziennikarza. Oni nie służą już prawdzie. Naciągają fakty i interpretacje pod swój obraz rzeczywistości. Po części można szukać podobieństw do TK, gdzie Trybunał też nie został skonstruowany, żeby służyć prawdzie, ale pewnego rodzaju subiektywnej wersji dobra. Na tej samej zasadzie tworzy się cała opinia publiczna. Skoro jestem liberałem, to nie napiszę nic dobrego o sytuacji w Polsce, bo nie czyta mnie nikt, kto szuka takich informacji.

Więc w co wierzyć, kogo słuchać i jak postępować?

Słuchać siebie i wierzyć w siebie. Jest to też czas przejściowy, kiedy gazety i media tradycyjne mają jeszcze znaczenie. Przegrana Komorowskiego polegała na komputerze. Ludzie szukają informacji gdzie indziej i odkrywają nowe rzeczy. W takim kierunku zmierza współczesny świat i do takiego porządku trzeba się dostosowywać.

Pytał: Mateusz Krawczyk, przewodniczący Koła Młodych Politologów

Odpowiadał: Jarosław Obremski, Senator RP, Niezależny